Forum » Loža » Dilema: nova peč na olje ali toplotna črpalka
Dilema: nova peč na olje ali toplotna črpalka
energetik ::
Tudi konstanten COP 3 je precej optimističen pri TČ.SCOP=3 je povsem realna cifra za TČ na talnem gretju + TSV. Brez TSV je že tam proti 4.
Plus, povsod manjka omrežnina, tako za plin kot elektriko. Ajde, pri elektriko jo tako ali tako plačuješ, pri plinu ni tako.
Ja, v neizolirani bajti na starih radiatorjih gre pa tam proti 2.
Za štrom je upošteval omrežnino. Dejansko pa je tako, da ne moreš in ne smeš v to primerjavo vštevati fiksnih stroškov za štrom, ker bi jih imel v vsakem primeru! Vzeti moraš le stroške, vezane na kWh + DDV. No, plus dodatek za nekoliko višjo dogovorjeno moč. Potem pride izračun po novih cenah nekje 15c/kWh.
vires in numeris
telexdell ::
Še COP 2 je optimističen na radiatorjih.
Razen če gre za NEH.
Bajta iz zgodnjih 60. let prejšnjega tisočletja. Radiatorji Aklimat GEN1 (iz 80. let prejšnjega tisočletja). Lokacija nposredno pod 2000+ m gorami v Karavankah...
Poraba elektrike za sanitarno vodo in ogrevanje/proizvedena toplota po podatkih TČ
okt 24: 216/1445
nov 24: 695/2594
dec 24: 1005/3397
jan 25: 1015/3431
feb 25: 787/2758
Če malce preračunaš je najslabši mesečni COP tako za ogrevanje kot za pripravo tople sanitarne vode znašal 3,38. Letni SCOP bo pa krepko preko 3,5. Je pa res, da nimam TČ za jurja.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
aborko ::
Imaš še kakšen dodaten števec za porabo el. za TČ? Ne vem če je ravno 100% za zaupati tem cifram iz TČ sw, kot sem bral rade manj porabe el. pokažejo, za proizvedeno toploto pa tako težko kontroliraš.
Je pa za zaupati računom za el. in doker so ti v dec., jan., feb. ranga 100€ več kot zunaj ogrevalne sezone je COP praktično nepomemben. Pri nas npr. damo več za naročnino na en časopis kot za ogrevanje, pa čeprav toploto generira 18 let stara TČ. SCOP bi zelo na uč ocenil na nekje 2,5 do max 2,7, ob teh milih zimah, vtok večino zime pod 38 stopinj za notranje temp. cez dan 22, ponoči 21. Če pa hočeš notri 23-24 stopinj 24/7 pa za to potrebuješ vtok 50, pol je pa SCOP 2 kar realen.
Je pa za zaupati računom za el. in doker so ti v dec., jan., feb. ranga 100€ več kot zunaj ogrevalne sezone je COP praktično nepomemben. Pri nas npr. damo več za naročnino na en časopis kot za ogrevanje, pa čeprav toploto generira 18 let stara TČ. SCOP bi zelo na uč ocenil na nekje 2,5 do max 2,7, ob teh milih zimah, vtok večino zime pod 38 stopinj za notranje temp. cez dan 22, ponoči 21. Če pa hočeš notri 23-24 stopinj 24/7 pa za to potrebuješ vtok 50, pol je pa SCOP 2 kar realen.
TESKAn ::
kot sem bral rade manj porabe el. pokažejo, za proizvedeno toploto pa tako težko kontroliraš.
Vprašanje kaj merijo, a je to samo moč motorja ki goni kompresor, ali ma zraven še vodno črpalko (~40W), ventilator (verjetno tudi ~par deset W), porabo elektronike in pridemo tako na 100W, če ti celotna TČ porabi ~1kW elektrike, to nanese ~10% celotne porabe, ki ni upoštevana v COP. SMo pa tu na 'filozofskem' vprašanju, a je štrom za obtočno črpalko treba upoštevat al ne, na koncu jo rabi tudi peč na drva/kurilc/...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
energetik ::
Imaš še kakšen dodaten števec za porabo el. za TČ? Ne vem če je ravno 100% za zaupati tem cifram iz TČ sw, kot sem bral rade manj porabe el. pokažejo, za proizvedeno toploto pa tako težko kontroliraš.COP izven ogrevalne sezone je za tiste v izoliranih bajtah še kako pomemben. Naša TČ 1/3 vse energije porabi za ogrevanje TSV, ki jo seveda ogrevamo tudi poleti v največji vročini. To precej dvigne skupni SCOP.
Je pa za zaupati računom za el. in doker so ti v dec., jan., feb. ranga 100EUR več kot zunaj ogrevalne sezone je COP praktično nepomemben. Pri nas npr. damo več za naročnino na en časopis kot za ogrevanje, pa čeprav toploto generira 18 let stara TČ. SCOP bi zelo na uč ocenil na nekje 2,5 do max 2,7, ob teh milih zimah, vtok večino zime pod 38 stopinj za notranje temp. cez dan 22, ponoči 21. Če pa hočeš notri 23-24 stopinj 24/7 pa za to potrebuješ vtok 50, pol je pa SCOP 2 kar realen.
Glede meritev - jaz imam komplet kotlovnico z vsemi pumpami in regulacijo na svojem števcu. Če primerjam z vgrajenim Vaillantovim, ni hudega odstopanja, morda 5%.
Toploto mi tudi meri TČ - to sem preveril tako, da sem vštekal samo 2kW grelec brez kompresorja in meril delta T ogrevalne vode. Pretok pri moji je stalen in ga TČ ne spreminja. Tako da samo iz delta T lahko zdaj direktno izmerim toplotno moč. In tudi ta ne odstopa skoraj nič. 8-letni SCOP imam nekje 3,2 (ogrevanje in TSV).
vires in numeris
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: energetik ()
hruske ::
Načeloma, če je izolacija kolikor toliko ok - itak pa so kot kaže zaradi globalnega segrevanja zime vedno milejše (kar sicer ne pomeni, da pa kakšna zima vmes morda ne bo malo hujša) -, potem verjetno prehod na TČ sploh ni vprašanje. Le če nimaš zares izolacije, vsaj kakor berem, bi lahko potem imel znatno višje račune za elektriko; potem je pa spet vprašanje, ali strošek kurilnega olja pokriješ not, ali ne (je dražje, je cenejše ogrevanje, porabiš več ali manj elektrike za ogrevanje).
Izolacija oz. ne-izolacija ni nobena ovira, moraš pač vzeti visoko temperaturno TČ, in dovolj močno. Ljudje niso najbolj navdušeni nad visokotemperaturnimi TČ, ker imajo manjši (S)COP.
Pri učinkovitosti TČ je vprašanje predvsem koliko lahko znižaš dvižno temperaturo ogrevanja. Nižja kot je ta, bolj optimalno bo delovala TČ, višji bo COP in SCOP.
Ta temperatura je odvisna predvsem od razmerja med toplotnimi izgubami in močjo izmenjevalca toplote v prostoru (radiatorji/talno/itd). Pri nižanju temperature je potrebno za doseganje enake moči povečati površino izmenjevalca. Ravno zato gre TČ lepo skupaj s talnim, ker ima talno zelo veliko površino. Lahko bi namesto talnega imel stenske panele (googlaj radiant wall), pa bi bilo isto. Alternativa večanju površine izmenjevalca je zmanjšanje potreb po toploti (toplotnih izgub) oz. izolacija.
Ko greš v prenovo se splača preračunat toplotne izgube prostora in pogledat kaj je bolj ugodno. Izolacija fasade je pogosto zelo zelo velik strošek. Hitro se zgodi, da je bolj ugodno menjat kak radiator in vzet kak kilovat močnejšo TČ.
Kalkulator nove omrežnine 2024 - https://omreznina.karlas.si/Kalkulator
DamijanD ::
Podatki za 2024:
Slabo izoliran objekt, 500mnv, 12kW split z radiatorji:
shelly poraba 6981 kWh (to je skupaj z vsemi črpalkami, ventili,...)
TČ javljena poraba 6778 kWh
javljena produkcija 22694 (ogrevanje + STV)
če to poračunaš, je SCOP 3,25+
Slabo izoliran objekt, 500mnv, 12kW split z radiatorji:
shelly poraba 6981 kWh (to je skupaj z vsemi črpalkami, ventili,...)
TČ javljena poraba 6778 kWh
javljena produkcija 22694 (ogrevanje + STV)
če to poračunaš, je SCOP 3,25+
telexdell ::
Še COP 2 je optimističen na radiatorjih.
Razen če gre za NEH.
Bajta iz zgodnjih 60. let prejšnjega tisočletja. Radiatorji Aklimat GEN1 (iz 80. let prejšnjega tisočletja). Lokacija nposredno pod 2000+ m gorami v Karavankah...
Poraba elektrike za sanitarno vodo in ogrevanje/proizvedena toplota po podatkih TČ
okt 24: 216/1445
nov 24: 695/2594
dec 24: 1005/3397
jan 25: 1015/3431
feb 25: 787/2758
Če malce preračunaš je najslabši mesečni COP tako za ogrevanje kot za pripravo tople sanitarne vode znašal 3,38. Letni SCOP bo pa krepko preko 3,5. Je pa res, da nimam TČ za jurja.
Evo še komplet porabo kleti skupaj z rasvetljavo in omrežno opremo (cca 20W 24/7)
okt 24: 216/1445 ... 274 kWh
nov 24: 695/2594 ... 767 kWh
dec 24: 1005/3397 ... 1150 kWh
jan 25: 1015/3431 ... 1102 kWh
feb 25: 787/2758 ... 862 kWh
najslabši COP je še vedno tam 3. Mi pa SCOP štima tudi glede porabe plina- tam 18.000 kWh zemeljskega plina in 5.000 kWh elektrike.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: telexdell ()
sniff ::
Zdravo, da se malo priključim debati, ker sem v podobni situaciji glede razmišljanja o toplotni črpalki (čaakam tudi ZPS skupinski nakup). V debati sem zasledil, da je nekdo favoriziral monoblock napram split sistem? To drži? Kakšni so +/-? Montaža pri monoblock sistemu je že lažja, kot razumem. Ima modra kdo izkušnje s SAMSUNG toplotnimi črpalkami - gledam AE120CXYBGK oz. AE160CXYBGK/EU. Hiša 2001 letnik, cca 200m2 ogrevanega prostora, talno + radiatorji (klasika in konvektorji), poraba cca 23000 kWh zemeljskega plina. Sončna elektrarna po net meteringu.
bm1973 ::
Za split sistem rabiš plac v hiši. Za monoblok ne.
Malo več inštalacij za plin do notranje enote.
Tako ali tako je najbolj pomembno, da imaš cev iz hiše do mesta, kjer bo TČ. Za inštalacije...
Malo več inštalacij za plin do notranje enote.
Tako ali tako je najbolj pomembno, da imaš cev iz hiše do mesta, kjer bo TČ. Za inštalacije...
alekskac ::
Za Samsunge so govorili na PSS, da naj dela telefone, ne toplotnih pump. Da ne bo tak debakl kot LG.
T743 ::
Kot je že nekdo napisal, pa a ni samoumevno, da je TČ precej ugodnejša na dolgi rok kot bilo kaj drugega? Čim je COP večji kot 1 bi moral biti v primerjavi z drugimi sistemi, ki ne dosegajo niti 1 po recimo 10 letih v +, ali pa še prej, ker navsezadnje tudi novi sistemi na drva, pelete ali olje niso več ravno poceni?
Meni moja kaže SCOP po 3 letih cca 4,1. Dvomim, da laže več kot 10% v plus ali minus. Najmanj kar sem pa videl je pa cca 2,8 pa še tole le par ur oziroma dni na kurilno sezono.
Meni moja kaže SCOP po 3 letih cca 4,1. Dvomim, da laže več kot 10% v plus ali minus. Najmanj kar sem pa videl je pa cca 2,8 pa še tole le par ur oziroma dni na kurilno sezono.
sniff ::
Kot je že nekdo napisal, pa a ni samoumevno, da je TČ precej ugodnejša na dolgi rok kot bilo kaj drugega? Čim je COP večji kot 1 bi moral biti v primerjavi z drugimi sistemi, ki ne dosegajo niti 1 po recimo 10 letih v +, ali pa še prej, ker navsezadnje tudi novi sistemi na drva, pelete ali olje niso več ravno poceni?
Meni moja kaže SCOP po 3 letih cca 4,1. Dvomim, da laže več kot 10% v plus ali minus. Najmanj kar sem pa videl je pa cca 2,8 pa še tole le par ur oziroma dni na kurilno sezono.
ni tako samoumevno. Odvisno je od 1.) višine investicije različnih sistemov in tekočih servisov sistema, 2.) COP-ja, 3.) življenjske dobe sistema, 4.) potrebne energije, 5.) cene energije (tale je še sploh problematična, ker se lahko ornk spreminja na daljše obdobje, ter razmerja med cenami energentov/energije). Za ilustracijo npr. eloBLOCK ima COP 1, investicija verjetno okoli 1.000 EUR, servisi minimalni, te pa kWh toplote pride 0,200 €/kWh. Toplotna črpalka je investicija hitro 5.000€+, več servisov?, krajša življenjska doba? cena kWh pa (pri npr.COP3) 0,067€/kWh. Lahko si preračunaš pri kolikšni količini energije se ti investicija povrne (ob vseh obratovalnih stroških) in upaš da je manj kot življenjska doba
joez7 ::
Za split sistem rabiš plac v hiši. Za monoblok ne.
Malo več inštalacij za plin do notranje enote.
Tako ali tako je najbolj pomembno, da imaš cev iz hiše do mesta, kjer bo TČ. Za inštalacije...
Tle se ne strinjam. Tudi pri monobloku rabiš kar nekaj v hiši. Bafer + Bojler + ...
Pri splitu je pa res, še dodatna škatla 400x300x200 (izmenjevalec) ostalo pa isto.
Da se bi eblok splačal proti TČ, to mora bit že zelo ekstremen primer.
Tist , ki ma dovolj velllliko SE, in je v osnovi računal nato (pa ujel še netmetering).
Sem mali provokator, po potrebi diktator, dvomim v vse in nič ne vem.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: joez7 ()
Utk ::
Tolk večja elektrarna je dražja od TČ. Ima pa daljšo življenjsko dobo. Imaš pa več problemov z varovalkami in močjo. Mah, če imaš že tako majhno porabo, da se lahko greješ direktno na elektriko, potem tudi taka TČ res ni draga.
Ja, pri splitu tista škatlica not nič ne pomeni. Je sicer lažja montaža monobloka, ampak oni zakasirajo enako, tako da tu je profit predvsem na njihovi strani.
Tle se ne strinjam. Tudi pri monobloku rabiš kar nekaj v hiši. Bafer + Bojler + ...
Pri splitu je pa res, še dodatna škatla 400x300x200 (izmenjevalec) ostalo pa isto.
Ja, pri splitu tista škatlica not nič ne pomeni. Je sicer lažja montaža monobloka, ampak oni zakasirajo enako, tako da tu je profit predvsem na njihovi strani.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
joez7 ::
Zdravo, da se malo priključim debati, ker sem v podobni situaciji glede razmišljanja o toplotni črpalki (čaakam tudi ZPS skupinski nakup). V debati sem zasledil, da je nekdo favoriziral monoblock napram split sistem? To drži? Kakšni so +/-? Montaža pri monoblock sistemu je že lažja, kot razumem. Ima modra kdo izkušnje s SAMSUNG toplotnimi črpalkami - gledam AE120CXYBGK oz. AE160CXYBGK/EU. Hiša 2001 letnik, cca 200m2 ogrevanega prostora, talno + radiatorji (klasika in konvektorji), poraba cca 23000 kWh zemeljskega plina. Sončna elektrarna po net meteringu.
Glede na porabo 16kW (kak maš izolacijo? porabo maš veliko) Če dobiš dobro ceno in samomontaža si zmagal.
Sem mali provokator, po potrebi diktator, dvomim v vse in nič ne vem.
geofull ::
Ma tam najsodobnejša, nizkotemperaturna, z Wifi modulom, te pride tam 3k, ko sem pol leta nazaj preverjal...
Gorilci, ki ponavadi crkujejo, so pa tam od 500-700 EUR. Ampak to crkne po 15 letih...
Ja same toplotne se dobijo že za tak denar, potem je treba računat še montažo, jaz jo sicer naredim sam, saj imam potrebno znanje + orodje.
Gorilci zdržijo tudi več ob primernem vzdrževanju, važna je kalibracija in uporaba pravilne šobe, čiščenje filtra, zaradi plamena, da ne začne talit jedra v kotlu...
In kako veš če je pravilna šoba? Kalibracija to mislš sam na začetku al je treba vmes tud kej? pa kako čistiš filer a je to dost zapleten ? A to čistš vsak let al kak?
Skoraj vsi gorilci majo preveliko šobo glede na objekt. Idealno je, da gorilec obratuje vsaj 10h dnevno.
Ponavadi je v gorilcu 0.55 šoba - 25-32kW (3l/h - odvisno od tlaka črpalke). Z 0.4 šobo se doseže moč 14-18kw (1.4l/h). Obvezno je tudi nastavit pretok zraka - O na 10-12% - CO2 ~5% in CO pod 0.2. Delno se da na uč, pol naprej pa z merilcem. Če je vse prav nastavljeno, pade temperatura dimnih plinov z 180°C na nekje 120 do 130°C. Če pa maste že kondenzacijski kotel, so tu dodatni izkoristki (tudi v rangu 30%) in dimni plini ~65°C. Če ma kotel lamda sondo - se ponastavlja sam.
Zaželjeno je peč kontrolirati vsako sezono.
Vprašanje: gorilnik se bo menjalo (star za drugi star, Riello oba). Šoba naj bi bila pri obeh 0,65, kar menim, da je preveč. Zato bi dal 0,40 ali še manj. Serviser pravi da bo dal 0,50.
Poraba zadnji dve leti 550 l/leto, kombinirano ogrevanje z elektriko, naknadno se bo dodalo še ogrevalno talno klimo, tako da bo gorilec v uporabi še manj. Ogrevanje prostora 20m2 oz 40m2. Koliko najmanjšo šobo bi lahko dal? Trenutno gorilec veliko vklaplja in izklaplja.
MadMax ::
Vprašanje: gorilnik se bo menjalo (star za drugi star, Riello oba). Šoba naj bi bila pri obeh 0,65, kar menim, da je preveč. Zato bi dal 0,40 ali še manj. Serviser pravi da bo dal 0,50.
Poraba zadnji dve leti 550 l/leto, kombinirano ogrevanje z elektriko, naknadno se bo dodalo še ogrevalno talno klimo, tako da bo gorilec v uporabi še manj. Ogrevanje prostora 20m2 oz 40m2. Koliko najmanjšo šobo bi lahko dal? Trenutno gorilec veliko vklaplja in izklaplja.
Za 3 kosila letno boš tvegal probleme z gorilcem, pečjo, dimnikom...
Srečno!
Stvari so preproste, le ljudje smo neverjetni mojstri, da jih zakompliciramo.
nejc_nejc ::
Tle se ne strinjam. Tudi pri monobloku rabiš kar nekaj v hiši. Bafer + Bojler + ...
Pri monoblocku ne rabiš praktično nič.
Kubus 1,2 x 0,9 x 0,4 metra na podstavku nekje zunaj, z dvemi cevmi fi cca 25mm ter kablom za štrom.
In dela na polno 24/7.
misek ::
A obstajajo kakšne precej manjše TČ za manjša stanovanja v bloku? Recimo za talno ogrevanje 60 m2.
Kot nadomestilo za eloBLOCK.
Kot nadomestilo za eloBLOCK.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: misek ()
TESKAn ::
Od daikina split altherma 3 ni tako zelo 'velika' - zunanja enota je recimo 1,5x 'povprečne' klime, notranjo spraviš v 'volumen' ene 60cm široke kuhinjske omarce.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
DamijanD ::
Tle se ne strinjam. Tudi pri monobloku rabiš kar nekaj v hiši. Bafer + Bojler + ...
Pri monoblocku ne rabiš praktično nič.
Kubus 1,2 x 0,9 x 0,4 metra na podstavku nekje zunaj, z dvemi cevmi fi cca 25mm ter kablom za štrom.
In dela na polno 24/7.
A bojlerja za STV pa nimaš? In če si na radiatorjih je priporočljivo imeti tudi nek manjši zalogovnik (zgoraj poimenovan bafer). Potem če imaš glikogel imajo nekateri izmenjevalnik. V vsakem primeru pa obstaja vsaj ena manjša škatlica, kjer imaš kontrolno enoto, da lahko zadeve nastaviš. In pričakoval bi, da imaš nekje tudi možnost priključit mešalni ventil, dodatne obtočne črpalke, dodatna tipala,...
joez7 ::
Ma tam najsodobnejša, nizkotemperaturna, z Wifi modulom, te pride tam 3k, ko sem pol leta nazaj preverjal...
Gorilci, ki ponavadi crkujejo, so pa tam od 500-700 EUR. Ampak to crkne po 15 letih...
Ja same toplotne se dobijo že za tak denar, potem je treba računat še montažo, jaz jo sicer naredim sam, saj imam potrebno znanje + orodje.
Gorilci zdržijo tudi več ob primernem vzdrževanju, važna je kalibracija in uporaba pravilne šobe, čiščenje filtra, zaradi plamena, da ne začne talit jedra v kotlu...
In kako veš če je pravilna šoba? Kalibracija to mislš sam na začetku al je treba vmes tud kej? pa kako čistiš filer a je to dost zapleten ? A to čistš vsak let al kak?
Skoraj vsi gorilci majo preveliko šobo glede na objekt. Idealno je, da gorilec obratuje vsaj 10h dnevno.
Ponavadi je v gorilcu 0.55 šoba - 25-32kW (3l/h - odvisno od tlaka črpalke). Z 0.4 šobo se doseže moč 14-18kw (1.4l/h). Obvezno je tudi nastavit pretok zraka - O na 10-12% - CO2 ~5% in CO pod 0.2. Delno se da na uč, pol naprej pa z merilcem. Če je vse prav nastavljeno, pade temperatura dimnih plinov z 180°C na nekje 120 do 130°C. Če pa maste že kondenzacijski kotel, so tu dodatni izkoristki (tudi v rangu 30%) in dimni plini ~65°C. Če ma kotel lamda sondo - se ponastavlja sam.
Zaželjeno je peč kontrolirati vsako sezono.
Vprašanje: gorilnik se bo menjalo (star za drugi star, Riello oba). Šoba naj bi bila pri obeh 0,65, kar menim, da je preveč. Zato bi dal 0,40 ali še manj. Serviser pravi da bo dal 0,50.
Poraba zadnji dve leti 550 l/leto, kombinirano ogrevanje z elektriko, naknadno se bo dodalo še ogrevalno talno klimo, tako da bo gorilec v uporabi še manj. Ogrevanje prostora 20m2 oz 40m2. Koliko najmanjšo šobo bi lahko dal? Trenutno gorilec veliko vklaplja in izklaplja.
Gorilec ma vedno predpisano min in max šobo. V večini primerov pod 0.40 (1.6l/h) ne gre. Tudi z tlakom črpalke na gorilcu se ne preveč igrat - pri majhnih šobah ne pod 8bar (začne pljuvat - ali pa izpadi).
Po menjavi šobe, je obvezno zmerit temperaturo dimnih plinov, odvisno od peči - pri klasični ne pod 125 -130°C.
Sem mali provokator, po potrebi diktator, dvomim v vse in nič ne vem.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: joez7 ()
bm1973 ::
In če si na radiatorjih je priporočljivo imeti tudi nek manjši zalogovnik (zgoraj poimenovan bafer).
Ne rabiš zalogovnika pri radiatorjih, jaz ga nimam.
Lepo imam temperaturo dvižnga voda nastavljeno na 35 stopinj, temperatura vode, ki pride nazaj ima 31 stopinj.
Laufa pa 24x7...
Celotna položnica za elektriko za februar, ki je bil topel, 127 EUR. Januar 172 EUR. Za vse skupaj... Pa grejem še sanitarno vodo, 190l zalogovnik. Vsak dan.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: bm1973 ()
geofull ::
Ma tam najsodobnejša, nizkotemperaturna, z Wifi modulom, te pride tam 3k, ko sem pol leta nazaj preverjal...
Gorilci, ki ponavadi crkujejo, so pa tam od 500-700 EUR. Ampak to crkne po 15 letih...
Ja same toplotne se dobijo že za tak denar, potem je treba računat še montažo, jaz jo sicer naredim sam, saj imam potrebno znanje + orodje.
Gorilci zdržijo tudi več ob primernem vzdrževanju, važna je kalibracija in uporaba pravilne šobe, čiščenje filtra, zaradi plamena, da ne začne talit jedra v kotlu...
In kako veš če je pravilna šoba? Kalibracija to mislš sam na začetku al je treba vmes tud kej? pa kako čistiš filer a je to dost zapleten ? A to čistš vsak let al kak?
Skoraj vsi gorilci majo preveliko šobo glede na objekt. Idealno je, da gorilec obratuje vsaj 10h dnevno.
Ponavadi je v gorilcu 0.55 šoba - 25-32kW (3l/h - odvisno od tlaka črpalke). Z 0.4 šobo se doseže moč 14-18kw (1.4l/h). Obvezno je tudi nastavit pretok zraka - O na 10-12% - CO2 ~5% in CO pod 0.2. Delno se da na uč, pol naprej pa z merilcem. Če je vse prav nastavljeno, pade temperatura dimnih plinov z 180°C na nekje 120 do 130°C. Če pa maste že kondenzacijski kotel, so tu dodatni izkoristki (tudi v rangu 30%) in dimni plini ~65°C. Če ma kotel lamda sondo - se ponastavlja sam.
Zaželjeno je peč kontrolirati vsako sezono.
Vprašanje: gorilnik se bo menjalo (star za drugi star, Riello oba). Šoba naj bi bila pri obeh 0,65, kar menim, da je preveč. Zato bi dal 0,40 ali še manj. Serviser pravi da bo dal 0,50.
Poraba zadnji dve leti 550 l/leto, kombinirano ogrevanje z elektriko, naknadno se bo dodalo še ogrevalno talno klimo, tako da bo gorilec v uporabi še manj. Ogrevanje prostora 20m2 oz 40m2. Koliko najmanjšo šobo bi lahko dal? Trenutno gorilec veliko vklaplja in izklaplja.
Gorilec ma vedno predpisano min in max šobo. V večini primerov pod 0.40 (1.6l/h) ne gre. Tudi z tlakom črpalke na gorilcu se ne preveč igrat - pri majhnih šobah ne pod 8bar (začne pljuvat - ali pa izpadi).
Po menjavi šobe, je obvezno zmerit temperaturo dimnih plinov, odvisno od peči - pri klasični ne pod 125 -130°C.
Hvala za odgovor. Serviser ima merilno napravo, bo izmeril pline in sprintal rezultat. Peč je starejša mala - samo za gorilec. Posebej je peč za drva.
Se moram popraviti: nov gorilnik je šibkejši od starega: 1,6 - 3 kg/h ; 19 - 35 kW (ta stari gorilnik ima 2,3 - 5 kg/h in 28 - 60 kW)
Torej ta novi gorilnik po defoltu deluje s približno polovično gorilno močjo kot ta stari, kar bo ravno ustrezalo. Kakšno šobo naj dam? Sprašujem zato, da nabavim v naprej. Želja je, seveda, da gorilnik deluje v najbolj optimalnem območju.
telexdell ::
In če si na radiatorjih je priporočljivo imeti tudi nek manjši zalogovnik (zgoraj poimenovan bafer).
Ne rabiš zalogovnika pri radiatorjih, jaz ga nimam.
Lepo imam temperaturo dvižnga voda nastavljeno na 35 stopinj, temperatura vode, ki pride nazaj ima 31 stopinj.
Laufa pa 24x7...
Celotna položnica za elektriko za februar, ki je bil topel, 127 EUR. Januar 172 EUR. Za vse skupaj... Pa grejem še sanitarno vodo, 190l zalogovnik. Vsak dan.
Če gremo v skrajnosti- ne rabiš niti ogrevanja hiše. Je pa boljše bivalno udobje, če ga imaš.
Ali je zalogovnik potreben ali ne je odvisno od TČ in njene regulacije, števila radiatorjev in posledično količino vode v sistemu, regulacije temeprature v prostoru preko radiatorjev...
Če nimš zalogovnka se v primeru male količine vode v sistemu ob defrostih radiatorji mončno ohladijo kar lahko privede občutka hladu, čudnih šumov v sistemu ogrevanja...Ker TČ zahteva nek pretok vode skozi izmenjevalnik se pri termostaskih ventilih in/ali pri delno priprtih ventilih na radiatorjih zaradi hidravljične uravnave lahko pojavi šumenje in podobni zvoki v ceveh. Če deluje več termostatskih ventilov lahko pretok celo pade pod minimum in posledično pride do izpada TČ.
Pri zalogovniku pa imaš dva ločena kroga. Neodvisno lahko nastavljaš pretoke skozi posamezne kroge. Tako lahko dinamična izravnava v OČ povsem odpravi šume v ceveh in radiatorjih. OČ za krog TČ lahko prilagaja svoj pretok tako, da bo TČ vseskozi delovala z optimalnim COP v dani obratovalni točki. Defrosti ne vplivajo zaznavno na ogrevanje prostorov...
Sistem z zalogovnikom je pač malce dražji ob izgradnji. Je pa dolgoročno lahko cenenjši in nudi večje bivalno udobje pri določenih tipih TČ. Zato ni edine zveličavne resnice- zalogovnik da oz zalogovnik ne.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: telexdell ()
sniff ::
Tolk večja elektrarna je dražja od TČ. Ima pa daljšo življenjsko dobo. Imaš pa več problemov z varovalkami in močjo. Mah, če imaš že tako majhno porabo, da se lahko greješ direktno na elektriko, potem tudi taka TČ res ni draga.
Tle se ne strinjam. Tudi pri monobloku rabiš kar nekaj v hiši. Bafer + Bojler + ...
Pri splitu je pa res, še dodatna škatla 400x300x200 (izmenjevalec) ostalo pa isto.
Ja, pri splitu tista škatlica not nič ne pomeni. Je sicer lažja montaža monobloka, ampak oni zakasirajo enako, tako da tu je profit predvsem na njihovi strani.
evo za ilustracijo:
primerjava
Utk ::
Normalno, TČ+SE zmaga. Sicer so to cifre za slabšo izolirano hišo, ko bi pri eblocku postal problem tudi pri moči varovalk. Kolk kw bi morala vlečt 24/7, da bi v 4 hladnih mesecih skurila 15 mega... Tako na oko bi reku da ranga 5 kw, stalno, brez prestanka, celo zimo :)
Ker seveda ni stalno enako hladno, bi pa to pomenilo da lep čas dela tudi z 8 ali pa 10 kw. Takrat si ne bi mogel niti kave skuhat.
Ker seveda ni stalno enako hladno, bi pa to pomenilo da lep čas dela tudi z 8 ali pa 10 kw. Takrat si ne bi mogel niti kave skuhat.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
sniff ::
Zdravo, da se malo priključim debati, ker sem v podobni situaciji glede razmišljanja o toplotni črpalki (čaakam tudi ZPS skupinski nakup). V debati sem zasledil, da je nekdo favoriziral monoblock napram split sistem? To drži? Kakšni so +/-? Montaža pri monoblock sistemu je že lažja, kot razumem. Ima modra kdo izkušnje s SAMSUNG toplotnimi črpalkami - gledam AE120CXYBGK oz. AE160CXYBGK/EU. Hiša 2001 letnik, cca 200m2 ogrevanega prostora, talno + radiatorji (klasika in konvektorji), poraba cca 23000 kWh zemeljskega plina. Sončna elektrarna po net meteringu.
Glede na porabo 16kW (kak maš izolacijo? porabo maš veliko) Če dobiš dobro ceno in samomontaža si zmagal.
izolacija je, sam je veliko steklenih površin, visoki stropovi, oblika bate, toplotni most... cena za SAMSUNG monoblock se mi zdi relativno ugodna inf.ponudba z montažo cca 7.500 € brez odbitka eko sklada
. Na papirju je tale nova SAMSUNG R290 tudi ok, naj bi zagotavljala nazivno moč in temperaturo vode tudi pri nižjih zunanjih temperaturah. Samo kako je pa v praksi, bi pa rad preveril, po možnosti ne z zmoto pri sebi :-)
joez7 ::
Hvala za odgovor. Serviser ima merilno napravo, bo izmeril pline in sprintal rezultat. Peč je starejša mala - samo za gorilec. Posebej je peč za drva.
Se moram popraviti: nov gorilnik je šibkejši od starega: 1,6 - 3 kg/h ; 19 - 35 kW (ta stari gorilnik ima 2,3 - 5 kg/h in 28 - 60 kW)
Torej ta novi gorilnik po defoltu deluje s približno polovično gorilno močjo kot ta stari, kar bo ravno ustrezalo. Kakšno šobo naj dam? Sprašujem zato, da nabavim v naprej. Želja je, seveda, da gorilnik deluje v najbolj optimalnem območju.
Tle ti težko rečem, ker ne poznam gradbene fizike (izgub) objekta. Glede na gorilec maš možnosti med 0.40 in 0.60. Pa pazi na kurišče - će je kratko raviš šobo z oznaho HT (votel stožec). Jaz bi dal 0.40 ali 0.45.
Pri naročilu šobe - navedi tip gorilca (model). Idealno boš zadel, če ti bo gorilec obratoval vsaj 10h dnevno pri minusu. Preveri dimne pline - če maš po 15min pod 120°C, maš premajhno šobo.
Če te zebe (pod 21°C) pri minusu - maš premajhno šobo.
Vsekakor v bodočnosti priklopi poceni TČ (monoblok) in obdrži olje za rezervo (in minus 15°C in več).
Se moram popraviti: nov gorilnik je šibkejši od starega: 1,6 - 3 kg/h ; 19 - 35 kW (ta stari gorilnik ima 2,3 - 5 kg/h in 28 - 60 kW)
Torej ta novi gorilnik po defoltu deluje s približno polovično gorilno močjo kot ta stari, kar bo ravno ustrezalo. Kakšno šobo naj dam? Sprašujem zato, da nabavim v naprej. Želja je, seveda, da gorilnik deluje v najbolj optimalnem območju.
Tle ti težko rečem, ker ne poznam gradbene fizike (izgub) objekta. Glede na gorilec maš možnosti med 0.40 in 0.60. Pa pazi na kurišče - će je kratko raviš šobo z oznaho HT (votel stožec). Jaz bi dal 0.40 ali 0.45.
Pri naročilu šobe - navedi tip gorilca (model). Idealno boš zadel, če ti bo gorilec obratoval vsaj 10h dnevno pri minusu. Preveri dimne pline - če maš po 15min pod 120°C, maš premajhno šobo.
Če te zebe (pod 21°C) pri minusu - maš premajhno šobo.
Vsekakor v bodočnosti priklopi poceni TČ (monoblok) in obdrži olje za rezervo (in minus 15°C in več).
Sem mali provokator, po potrebi diktator, dvomim v vse in nič ne vem.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: joez7 ()
joez7 ::
In če si na radiatorjih je priporočljivo imeti tudi nek manjši zalogovnik (zgoraj poimenovan bafer).
Ne rabiš zalogovnika pri radiatorjih, jaz ga nimam.
Lepo imam temperaturo dvižnga voda nastavljeno na 35 stopinj, temperatura vode, ki pride nazaj ima 31 stopinj.
Laufa pa 24x7...
Celotna položnica za elektriko za februar, ki je bil topel, 127 EUR. Januar 172 EUR. Za vse skupaj... Pa grejem še sanitarno vodo, 190l zalogovnik. Vsak dan.
Če gremo v skrajnosti- ne rabiš niti ogrevanja hiše. Je pa boljše bivalno udobje, če ga imaš.
Ali je zalogovnik potreben ali ne je odvisno od TČ in njene regulacije, števila radiatorjev in posledično količino vode v sistemu, regulacije temeprature v prostoru preko radiatorjev...
Če nimš zalogovnka se v primeru male količine vode v sistemu ob defrostih radiatorji mončno ohladijo kar lahko privede občutka hladu, čudnih šumov v sistemu ogrevanja...Ker TČ zahteva nek pretok vode skozi izmenjevalnik se pri termostaskih ventilih in/ali pri delno priprtih ventilih na radiatorjih zaradi hidravljične uravnave lahko pojavi šumenje in podobni zvoki v ceveh. Če deluje več termostatskih ventilov lahko pretok celo pade pod minimum in posledično pride do izpada TČ.
Pri zalogovniku pa imaš dva ločena kroga. Neodvisno lahko nastavljaš pretoke skozi posamezne kroge. Tako lahko dinamična izravnava v OČ povsem odpravi šume v ceveh in radiatorjih. OČ za krog TČ lahko prilagaja svoj pretok tako, da bo TČ vseskozi delovala z optimalnim COP v dani obratovalni točki. Defrosti ne vplivajo zaznavno na ogrevanje prostorov...
Sistem z zalogovnikom je pač malce dražji ob izgradnji. Je pa dolgoročno lahko cenenjši in nudi večje bivalno udobje pri določenih tipih TČ. Zato ni edine zveličavne resnice- zalogovnik da oz zalogovnik ne.
Točno tako. Sam sem prvo dal 100l bafer v sistem, po enem letu sem ga zamenjal z 150l baferjem (stari ni omogočal montaže dodatnih grelcev za zeleni pas SE. (sedaj pa gledam za 250 do 300l baferjem).
Glej vsaj 40l na KW TČ (skupna voda v sistemu) (vsaj pri radiatorjih - še posebej pri teh tanovih plehnatih z minimumom vode).
Sem mali provokator, po potrebi diktator, dvomim v vse in nič ne vem.
joez7 ::
Normalno, TČ+SE zmaga. Sicer so to cifre za slabšo izolirano hišo, ko bi pri eblocku postal problem tudi pri moči varovalk. Kolk kw bi morala vlečt 24/7, da bi v 4 hladnih mesecih skurila 15 mega... Tako na oko bi reku da ranga 5 kw, stalno, brez prestanka, celo zimo :)
Ker seveda ni stalno enako hladno, bi pa to pomenilo da lep čas dela tudi z 8 ali pa 10 kw. Takrat si ne bi mogel niti kave skuhat.
Teoretično in delno v praksi gre. Ma kolega el. ogrevanje (paneli in kalorifer), pa greje bajto 200m2.
Mu pa skoraj skoz lavfa z 3 do 4kW. Na koncu leta doplača do 1MWh, kljub SE. Pravi, da kak dan (hud minus) pade tudi na 21°C, sam da ga to ne moti. Kljub predlogom za TČ, je še vedno trd (pameten), pravi, da v 15letih ne dobi nazaj investicije za TČ. Bo pa dal še 4 panele na streho, da nebo doplačil konec leta.
Tut za dodatno izolacijo bajte je škoda. Glavno da ma dober EV (ranga 60k€). Pač vsak po svoje in svojih prioritetah.
Sem mali provokator, po potrebi diktator, dvomim v vse in nič ne vem.
alekskac ::
cena za SAMSUNG monoblock se mi zdi relativno ugodna inf.ponudba z montažo cca 7.500 € brez odbitka eko sklada
. Na papirju je tale nova SAMSUNG R290 tudi ok, naj bi zagotavljala nazivno moč in temperaturo vode tudi pri nižjih zunanjih temperaturah. Samo kako je pa v praksi, bi pa rad preveril, po možnosti ne z zmoto pri sebi :-)
Težko to preveriti, niso prav dolgo na trgu. Kupiš in moliš. Tako sem jaz 2 kosa LG, ma ni prav dobra, osebno ne priporočam.
sniff ::
Normalno, TČ+SE zmaga. Sicer so to cifre za slabšo izolirano hišo, ko bi pri eblocku postal problem tudi pri moči varovalk. Kolk kw bi morala vlečt 24/7, da bi v 4 hladnih mesecih skurila 15 mega... Tako na oko bi reku da ranga 5 kw, stalno, brez prestanka, celo zimo :)
Ker seveda ni stalno enako hladno, bi pa to pomenilo da lep čas dela tudi z 8 ali pa 10 kw. Takrat si ne bi mogel niti kave skuhat.
Teoretično in delno v praksi gre. Ma kolega el. ogrevanje (paneli in kalorifer), pa greje bajto 200m2.
Mu pa skoraj skoz lavfa z 3 do 4kW. Na koncu leta doplača do 1MWh, kljub SE. Pravi, da kak dan (hud minus) pade tudi na 21°C, sam da ga to ne moti. Kljub predlogom za TČ, je še vedno trd (pameten), pravi, da v 15letih ne dobi nazaj investicije za TČ. Bo pa dal še 4 panele na streho, da nebo doplačil konec leta.
Tut za dodatno izolacijo bajte je škoda. Glavno da ma dober EV (ranga 60k€). Pač vsak po svoje in svojih prioritetah.
hec je da ma možakar prav :-) 1MWh ga stane 150€. investicija v toplotno pa verjetno kar konkretno...+ servisi. Če prav razmem pa mu trenutno dobro špila.
telexdell ::
hec je da ma možakar prav :-) 1MWh ga stane 150€. investicija v toplotno pa verjetno kar konkretno...+ servisi. Če prav razmem pa mu trenutno dobro špila.
Imam TČ že 8 let pa na njej nisem imel še nobenega servisa. Pa seveda upam, da bo tako ostalo še vsak 3x toliko let
IR paneli za razliko od Elobloka sploh niso poceni zadeva. Poleg je treba dodati še ustrezno elektro instalacijo in termostate. Ko vse skupaj sešteješ je vprašanje koliko je to ceneje od nakupa neke povprečne TČ. Ker vsak prostor ogrevaš posebej zagotovo ne delaš tega 24/7 kar ima za posledico slabše bivalno udobje, možno kondenzacijo vlage na stenah, plesen... Če pa poleg dodaš še močnejšo priključno moč zaradi večjega odjema in novi sistem omrežnine moraš res biti poseben tip mazohista da to celo hvališ kot dobro rešitev.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
sniff ::
hec je da ma možakar prav :-) 1MWh ga stane 150€. investicija v toplotno pa verjetno kar konkretno...+ servisi. Če prav razmem pa mu trenutno dobro špila.
Imam TČ že 8 let pa na njej nisem imel še nobenega servisa. Pa seveda upam, da bo tako ostalo še vsak 3x toliko let
IR paneli za razliko od Elobloka sploh niso poceni zadeva. Poleg je treba dodati še ustrezno elektro instalacijo in termostate. Ko vse skupaj sešteješ je vprašanje koliko je to ceneje od nakupa neke povprečne TČ. Ker vsak prostor ogrevaš posebej zagotovo ne delaš tega 24/7 kar ima za posledico slabše bivalno udobje, možno kondenzacijo vlage na stenah, plesen... Če pa poleg dodaš še močnejšo priključno moč zaradi večjega odjema in novi sistem omrežnine moraš res biti poseben tip mazohista da to celo hvališ kot dobro rešitev.
nič ne hvalim, samo iz tega izhajam, kar je joez7 navedel za svojega kolega. Ogrevanje ma (za kolega zadovoljivo) rešeno ob letnem strošku 150€ za energijo. "Dodatek" k špici 4kW mu v 1.bloku prinese 16,7€ (skupaj z ostalimi nekaj čez 20€)v ogrevalnih mesecih. P.S. panele sem jaz razumel kot sončno elektrarno in kalorifer kot elblock...
Utk ::
4 kw dodatka k omrežnini ni nič. Ni to konstantnih 4, to je en čas tudi 10. In ko je 10, je celo noč 10, ne samo trikrat na zimo po 12 minut. Kako takrat sploh polni avto...
Tudi če bi bilo 100 evrov razlike na zimo, pa mislim da je vseeno s TČ na daljši rok cenejše, ni vredno.
Tudi če bi bilo 100 evrov razlike na zimo, pa mislim da je vseeno s TČ na daljši rok cenejše, ni vredno.
telexdell ::
nič ne hvalim, samo iz tega izhajam, kar je joez7 navedel za svojega kolega. Ogrevanje ma (za kolega zadovoljivo) rešeno ob letnem strošku 150€ za energijo. "Dodatek" k špici 4kW mu v 1.bloku prinese 16,7€ (skupaj z ostalimi nekaj čez 20€)v ogrevalnih mesecih. P.S. panele sem jaz razumel kot sončno elektrarno in kalorifer kot elblock...
Se mi sicer zdi neumno raglabljati pa vendar- v Sloveniji nas živi 2 milona. Med nami je npr. 5% bedakov. Zakaj misliš, da bi pri ogrevanju bilo razmerje obrnjeno- 5% je pametnih, ker se ogrevajo direkt na elektriko ostali pa smo bedaki, ker se ogrevamo s TČ ali na plin ali olje ali z biomaso?
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.
logist87 ::
Zdravo, da se malo priključim debati, ker sem v podobni situaciji glede razmišljanja o toplotni črpalki (čaakam tudi ZPS skupinski nakup). V debati sem zasledil, da je nekdo favoriziral monoblock napram split sistem? To drži? Kakšni so +/-? Montaža pri monoblock sistemu je že lažja, kot razumem. Ima modra kdo izkušnje s SAMSUNG toplotnimi črpalkami - gledam AE120CXYBGK oz. AE160CXYBGK/EU. Hiša 2001 letnik, cca 200m2 ogrevanega prostora, talno + radiatorji (klasika in konvektorji), poraba cca 23000 kWh zemeljskega plina. Sončna elektrarna po net meteringu.
Glede na porabo 16kW (kak maš izolacijo? porabo maš veliko) Če dobiš dobro ceno in samomontaža si zmagal.
izolacija je, sam je veliko steklenih površin, visoki stropovi, oblika bate, toplotni most... cena za SAMSUNG monoblock se mi zdi relativno ugodna inf.ponudba z montažo cca 7.500 € brez odbitka eko sklada
. Na papirju je tale nova SAMSUNG R290 tudi ok, naj bi zagotavljala nazivno moč in temperaturo vode tudi pri nižjih zunanjih temperaturah. Samo kako je pa v praksi, bi pa rad preveril, po možnosti ne z zmoto pri sebi :-)
Za katero Samsung ovo toplotno se točno gre?
Hvala
sniff ::
logist87 ::
sniff ::
Za katero Samsung ovo toplotno se točno gre?
Hvala
SAMSUNG EHS Mono HT R290 16kW 3F
AE160CXYBGK/EU
Jaz sem dobil za 12kw predračun 12100€. Toplotna, bojler sanitarne vide 300l, zalogovnik, montaža in zagon. Ta cena se mi zdi kar pretirana.
Koliko te prideta postavki bojler STV in zalogovnik?
Telbanc ::
TČ ma dosti krajšo življensko dobo kot peč na olje. In še dost dražja je.
Hvala bogu, nisem cepljen za covid-19.
logist87 ::
Za katero Samsung ovo toplotno se točno gre?
Hvala
SAMSUNG EHS Mono HT R290 16kW 3F
AE160CXYBGK/EU
Jaz sem dobil za 12kw predračun 12100€. Toplotna, bojler sanitarne vide 300l, zalogovnik, montaža in zagon. Ta cena se mi zdi kar pretirana.
Koliko te prideta postavki bojler STV in zalogovnik?
Bojler 1100€, zalogovnik 800€.
Telbanc ::
In kakšna je življenjska doba enega in drugega?
Buderus Olje, drva... stara več ko 35 let 8 barov nazivni tlak. Še dela.
TČ 12 let in pol lah sam še čakaš, da kej crkne, kaka kapitalna zadeva. TČ je za Japyje, ki majo preveč keša, dajo 15.000 za sistem in pol okol flancajo, da se zastojnj grejejo.
Hvala bogu, nisem cepljen za covid-19.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Telbanc ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Centralna peč predelava drva-peleti (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 46690 (652) | joez7 |
| » | Toplotna črpalka (strani: 1 2 3 4 … 9 10 11 12 )Oddelek: Loža | 34983 (2787) | logist87 |
| » | Ogrevanje na Elektriko (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 64445 (33894) | konspirator |
| » | Ogrevanje, kurilno olje vs. plin (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 21590 (19711) | zrataj4201 |
| » | Okvirna poraba v kwOddelek: Loža | 14354 (13234) | energetik |